産業構造審議会流通部会・中小企業政策審議会中小企業経営支援分科会商業部会(第13回合同会議)　議事要旨

日時：平成１７年１２月１２日（月曜）　１０時～１２時

場所：経済産業省　本館１７階　国際会議室

出席者：
上原議長、秋元委員、浅野委員、浅見委員、石原委員、岩井委員、岩?委員、 遠藤委員、尾池委員、川島委員、片岡委員、篠原委員、鈴木委員、谷本委員、 坪井委員、寺田範雄委員、中村委員、成宮委員、原田委員、松岡委員、 宮下委員、藻谷委員

議題：
１．意見募集の結果について
２．中間報告（案）について

配布資料：
１．議事次第
２．委員名簿
３．意見募集の結果とこれに対する見解及び対応について（案）
４-１．合同会議中間報告（案）
４-２．合同会議中間報告［参考資料］（案）
４-３．合同会議中間報告［参考事例集］（案）
５．第１３回合同会議議事録（案）［委員限り］

参考資料：
１．合同会議中間取りまとめ～コンパクトでにぎわいあふれるまちづくりを目指して（案）に対する御意見

議事概要：
（１）意見募集の結果及び合同会議中間報告（案）について、資料３、資料４－１、資料４－２及び資料４－３に基づき、事務局から説明があり、その後の質疑応答において委員等から以下の発言等があった。

・Ｐ３の「・・・当合同会議以外でも例えば国土交通省の社会資本整備審議会をはじめとして・・・」について、他省庁の審議会においても関連する議論がなされる中、国土交通省の審議会の取りまとめ案について説明も資料配布もないのは、問題ではないか。
・国土交通省の審議会においては、規制すべき広域的都市機能を有する施設として、店舗、飲食店、劇場、映画館、展示場、競技場、スタジアム等の大規模集客施設が取り上げられている。それにも関わらず、なぜ大店立地法の対象にこれらサービス施設を追加しないのか。これでは大店立地法の見直しだけが不十分で、まちづくり２．５法となっている。

　・国交省の審議会の取りまとめ案においては、今まで本合同会議で討議していたことのかけらもなく、規制色が全面に出ている。このような極端な規制では、自由な営業活動や消費者の幅広い選択等が確保できない。
・いわゆる用途制限の純化が行われ、大規模商業施設等の立地が商業地域のみに限定される場合、大きな工場跡地が放置される。跡地利用の観点が軽んじられているのではないか。

　・全国の大規模ショッピングセンターのうち、約２割はサービス関連の施設で占められる。周辺生活環境に悪影響を及ぼすのは商業施設だけと言い切れるのか疑問。サービス施設からの悪影響もある。このため、これら大規模小売店舗と一体として運営されるサービス施設も大店立地法の規制対象に含めるべき。
・現在、大店立地法の規制対象にサービス関連施設が含まれていないことから、一部の自治体においては条例を制定する等、サービス施設からの悪影響に独自に対応する動きが見られる。
・与党においても、都市計画法において大規模集客施設を規制対象とする方向。
・これら大規模集客施設の所管は、文部科学省、農林水産省、警察庁等。これら三省庁は大店立地法の対象拡大に反対ではないと聞いている。

・調整という訳ではないが、意見は聞いている。彼らがある会議において「反対はしない」旨の発言をしたことも承知。

・特に物販施設が集客力や廃棄物等の観点から既存の規制に加えて規制すべきとの判断から、大店立地法が定められた経緯がある。このため、規制対象の拡大については、もう少し長い議論が必要。
・集積効果といって、一つの大きな施設が発生する際に他の施設・機能も付随することが現実には多くある。こういったことを踏まえ、現実的に考える必要あり。先ほどの指摘もわかるが、現実的に考えるべき。

・まちづくり三法の問題は、行政の縦割りの問題。本文では法改正や本部設置等が明確にされており評価。
・Ｐ２４?「基本法的法制度としての位置づけ」は重要。Ｐ２２（３）の一項目ではなく、新たな項目とすべき。
・大店立地法の規制対象は、都市計画法に合わせて、大型店に附帯する集客施設とするのが適切。
・地域貢献に関して、百貨店が立川の日産工場跡地に立地する件について多くの意見をいただいたが、大都市圏内の立地であり中心市街地と共存できるものと認識。郊外地域への進出は考えていない。長年、特に地方百貨店において、ショッピングセンターはコミュニティとの信頼関係をもち、中心市街地活性化に大きな役割を果たしてきた。ＮＰＯとの連携も含め、引き続き貢献したい。
・退店に際して、通常住民や行政と十分な議論をしてきた。今後も慎重に対応してまいりたい。

　・先ほどの大店立地法の規制対象にサービス施設を含むべきとのご意見だが、付随の集客施設が対象外とされることによる問題は具体的にあるのか。

　・付随施設も一体として営業している以上、厳密に分けることは困難。

　・議長の指摘は難しい問題。大店立地法では事業者等が駐車場等を作りたがらないことを前提としているが、郊外店では広大な駐車場を用意していることが多く、付随施設を規制対象としないことによる実害はほとんどない。他方、今後まち中に施設を誘導するとなれば、まち中での駐車場確保は郊外より困難であるため、実害が生じるかは不明。このため、今後じっくりと議論すべき問題。
・中心市街地活性化法の基本計画が単に自治体の商工課だけの計画ではなく、本当の意味での性根の入った計画となることを期待。Ｐ２３　?で象徴的に書かれているが、郊外開発をしつつ中心市街地活性化を図るのはもはや不可能であると明確に記述すべき。

　・大切なのは地域住民がまちづくりについて議論し、まちの意思を統一すること。様々な住民の幅広い議論を踏まえた都市計画であれば、商業調整にはならないと考えられる。
・大店立地法の規制対象拡大については、行政の縦割りからは無理な議論。
・基本計画は、市等の商工関係課が作るだけで国の評価がなく、真剣に作成されていない。上位官庁からの監視が必要。

　・ホームセンターの立場では、郊外を中心に考えざるを得ないが、郊外を規制すれば中心市街地が活性化する訳ではない。
・Ｐ７の５行目の「大型店の郊外立地は中心市街地に悪影響・・・」、１１行目の「大型店の郊外出店等は中心市街地・商業地区の衰退の大きな要因・・・」等の部分は削除の方向で再検討願いたい。
・大店立地法を改正すればまちが活性化するわけではない。
・超大型店の中には、海外のファンドマネーを調達しているところがある。他人のふんどしで相撲を取るのと同様であり、倫理に欠ける。小売業は基本に立ち返るべき。

・複合商業施設において集客施設は一体的に運営されており、切り離すことはナンセンス。

・都市計画法が大規模集客施設を規制対象とするのと同じ。一体的に運営している場合は切り分けが難しいため、サービス施設も規制対象とすべき。

　・都市計画法が守るのは都市構造に与える影響であり、大店立地法の場合は周辺生活環境。このように目的が違う以上、規制対象も同じである必要はない。
・カラオケ店を例にとれば、カラオケ店自体がうるさいのか、大型店に併設しているからうるさいのか。それ自体がうるさい場合、単独の法律で規制されるべき。
・本審議会は流通・商業の部会なのに、サービス施設の規制について議論することが所掌上適正なのか。これまでその分野の関係者の話すら聞いていない中で、当審議会としての結論を得ることは困難。規制法である以上手続も慎重にあるべき。

　・所管する農水省、警察庁、文部科学省の責任者をこの審議会に呼び、意見を聞きたい。呼べないとすれば、合同会議として、この問題にはノーコメントということにすべき。

　・そもそも当審議会として他省庁を呼びつけるという権限は無い。

　・例えば、物販部分が７割で残りがサービス関連部分の場合、残りの３割については大店立地法の適用を受けない。これを問題視している。

　・今回で１３回目。かなりまとめの段階にある。大事な意見であると思うが、本合同会議の検討範囲の問題もあるので、この場は一旦おさめて、「残された重要な課題」と明記し、しかるべき場で議論することも可能とすることで中間報告とできないか。

　・サービス施設を所管している他省庁の意見も聞かずに報告とすることはできない。

　・合同部会におけるこれまでの議論を踏まえて作成したのが本案。大店立地法の規制対象拡大は今回与えられた課題を超えているのではないか。コンパクトなまちづくりの前提としての規制等を議論し取りまとめた本案で御理解いただきたい。

　・Ｐ２０中段の意味が理解できない。表現の問題がある。さらに問題が地域貢献にすりかわっている。

　・都市計画法では集客施設を対象に規制が強化されるが、更にそれに加えて規制を行う必要があるのか。都市計画での規制対象がアプリオリに大店立地法の規制対象となるわけではない。

　・サービス施設とショッピングセンターが不可分一体として運営される中、サービス施設もいわば商業の一部と言える。商業施設とサービス施設とで計算方式が変わる等の実質的な差異がない限り、新たに規制対象とする意味はない。

・一つ確認したいが、現状では、ショッピングセンターと一体運営されているサービス施設は大店立地法の対象外と考えていいか。

・サービス施設は大店立地法の対象外。但し、大店立地法の規制は及ばないものの、悪臭防止法など、別途の関連規制は課せられている。

・それなら、大店立地法など不要ということになる。

・駐車場の台数規制は他法令では規制されていない。

　・大店立地法は、駐車場台数など他法令で規制されていないものから検討をはじめた。基本的に、複数の規制が重なって適用されるべきではない。一つの法体系の下での規制が望ましい。

　・交通は警察との協議がある。騒音については条例規制もある。大店立地法は、特に周辺生活環境への悪影響のある物販施設に加重規制する規制と理解すべき。物販施設以外が野放しと考えるのは不適切。

・先ほどの発言と重複するが、郊外の超大型店については周辺に人が住んでいないので、現状でも問題は少ない。駐車場も確保している。他方、今後まち中に誘致すると問題が発生する可能性もあるため、重要な課題と報告案に書いてはどうか。

　・サービス施設を所管する他省庁がいかなる考えか、これらの施設を大店立地法の対象とすべきか否かについて白黒はっきりして欲しい。

　・郊外では問題が少ないが、今後まち中では問題が起こりうる。新しい観点からの検討が必要ということ。

　・本当に問題がないと立証できるのか。現に大型店の付近が渋滞するといった問題は確実に存在している。

　・パブリックコメントの仕組みは大変参考になった。先日、中心市街地がどこの地域をさすかについて一般の方に訪問調査を行ったが、新しいライフスタイルが各地で生じていることを感じた。
・省庁間の調整は必要だが、調整ありきではなく、弊害点・問題点を明らかにすることが先決。

　・これまで三法がうまくいかなかったのは、三法がバラバラに運用されていたため。理念も不明確であった。本案は、コンパクトでにぎわいあるまちづくり、基本法といった考えが打ち出されており評価。
・大店立地法がコンパクト化にどう貢献するかという観点から、改めて改正すべきか否かを検討すべき。

　・中心市街地活性化に不可欠な地権者の責務を明確にすべき。
・Ｐ１８の「社会的によく判断」の部分は括弧書きとする以上、明確に記述すべき。

　・大店立地法について、サービス施設を規制対象から外す理由が不明。
・市町村が大きな役割を担うべきところだが、市町村は意欲や受け皿を持っていない。地元の市からＴＭＯから撤退したいとの申し出あり。このような状況では、市町村に裁量権を与えても不安定であり、国がもっと踏み込むべき。住民もまちづくりへの関心・専門性は低いので、意見の取り上げ方をよく考えるべき。
・大型店の郊外立地は必ずしも中心市街地衰退の原因ではないとの意見があったが反対。現に原因となっている事例あり。
・跡地を放置することを問題視する意見があったが、むしろ開発することによって失われる損失の方が大きいことがある点を理解すべき。

　・サービス施設を大店立地法の対象とするかについて、他省庁の話であるという点は理解。事務局としては、仮に、行政の縦割りの問題がなければサービス施設も規制すべきとの認識か、縦割りの問題に関わらずサービス施設を規制する必要はないとの認識か。

　・規制すべき、規制すべきでないのいずれとも、自信をもって言えない。大店立地法は物販ゆえに規制しているが、他の施設も規制するかは、更に議論を要する。現在は答えを出せる状況にない。以前調査を試みたが非常に困難であった。

　・中活法の施行された７年前から、市町村には基本計画を作るための国の補助金がなくなる前に急いで交付を受けるべきとの動きがあった。結果、市町村から委託を受けたコンサル会社のずさんな計画が大量生産され、これに対し予算補助がなされている。市町村が市民を巻き込んで長期的な議論ができるよう、法改正の工夫をすべき。

　・中心市街地活性化法の方向性は適切。この方向で法改正していただきたい。

　・先ほどの指摘は重要な点だが、自分がこれまでの会議でサービス施設について指摘できていなかったことを恥じる。今後の課題と認識。
・パブリックコメントの意見は、世間のコンセンサスが固まっていないことの象徴。自分としては、合同会議後も取り組んで行きたい課題。
・自由競争が望ましいとの意見があるが、弱者切捨てまではいいが、その残骸処理が議論から抜け落ちている。地域社会の形成に対する投資の後処理費用という外部不経済も含めた検討が必要。

　・非常に奥深い問題。別の場において検討を行うべき。
・省庁間の調整も、今後の大きな検討課題として残したい。
・国会を含め、まちづくりに対する注目は大きく、本合同会議の結論を待っている。このような状況を踏まえ、議長一任を提案したい。

　・議論が尽きていない。議長一任に反対。
・Ｐ２０の社会的責任・退店の問題が中期的課題とされている点も納得がいかない。
・国交省の審議会を踏まえた議論を行うべき。
・自民党でも、先日、８０名の議員が１時間４５分という異例の長時間議論を行った。本審議会との関係では、退店問題への対応及び大店立地法の規制対象の拡大について意見があった。退店問題については、多くの議員から何らかのルールを作るべきとの指摘あり。経済産業省からは商業者自らが積極的に取り組むべき問題と答えていたが、このような評論家的な考えで全国民が納得すると考えているのか。見識を問われるのではないか。

　・党の議論を審議会の場で扱うのが適切かは別として、企業が退店する際に、新しいテナントを探す、従業員の再就職先を考える、早めに地域に情報提供する等の取組は社会的責任の一環として行われるべきと認識。一方、社会的責任やモラルといったものを法律で規制することには慎重であるべき。

　・社会的責任である以上、業界の自主的取組が望ましいと言うだけでは、行政としての責任放棄ではないか。

　・当初から社会的責任への取組について議論を行ってきた。社会的責任は、大型店のみならず全ての事業者が果たすべきとした上で、特に大型店が取り組むべき課題について協会内で議論している。退店は地域に大きな影響を及ぼすことから、企業による差はあれども、当然地域への情報提供は行っている。
・これだけ議論がされている中、チェーンストア協会としても、是非ガイドラインを作りたい。まちづくり検討ＷＧを設置し、退店問題・地域のイベント等への参加などについて、積極的に議論していきたい。

　・この一年の議論は中身があった。
・大店立地法の規制拡大は、今後まち中に誘致していく中で、慎重に検討すべき。
・本報告案については議長に一任したい。

　・自主的ガイドラインの提案を歓迎。他方、業界の自主的取組に任せることに一抹の危惧を感じる。産業構造審議会には、企業の社会的責任に関し、企業・団体が守るべきことについて審議し行動規範を作ってきた歴史がある。
・事業者の自主的取組について、第三者機関たるこの審議会の場でフォローアップしていくべき。

　・まちづくりにおける社会的責任への対応は、郊外規制の場合と異なり経営そのものであり、本合同会議で枠組みを決めるのは不適切ではないか。

　・容器包装リサイクルの審議会では、企業が行うべき行動規範について議論している。チェック・アンド・レビューが必要。

　・個人的には原案の方向でいいかと考えるが、議論が尽きないため、もう一度会議を開催したい。
・まちづくりは、消費者利益の確保、有効競争の確保、都市計画法という３つの要素のバランスの上に成り立っている。各委員にはこのバランスを念頭に置いて、次回議論いただきたい。できる限り結論が出せるようお願いしたい。

○次回は、２２日の１０時から１２時に開催されることとなった。

以上